Тема: #31675 16.07.04 03:45

---

По-моему, слово «свобода» уместно толковать только как отсутствие каких бы то ни был запретов. У меня, как у атеиста, вопрос к своим оппонентам. Думаю, что нетрудно понять, что, делая какой-либо выбор, человек побуждается к этому выбору внешними причинами, ну и, конечно, также своей совестью. Если нас создал Творец, а не слепой случай, то почему он не сделал всех нас совершенными, почему он не повлияет на нас так, чтобы нам даже не хотелось бы грешить? Зачем он призывает нас бороться со своими страстями и похотями, когда мог бы просто освободить нас от всех похотей и страстей? Этим бы он нашу свободу не ограничил, так как мы делали бы всё, что нам хочется - следовательно, мы были бы абсолютно свободны, но пожелать совершить что-либо дурное мы бы не могли.
http://atheist4.narod.ru

Андрей Гинзбург
атеист

Тема: #31675
Сообщение: #923877
16.07.04 18:32

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

... почему он не сделал всех нас совершенными, почему он не повлияет на нас так, чтобы нам даже не хотелось бы грешить? Зачем он призывает нас бороться со своими страстями и похотями, когда мог бы просто освободить нас от всех похотей и страстей?

В таком случае мне на Его месте было бы нестерпимо скучно... Он, видать, разделил мое мнение.

Александр Баринов
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #923986
16.07.04 20:38

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

почему он не сделал всех нас совершенными

Бог нас сотворил совершенными, только это совершенство было утрачено после грехопадения (Бытие, главы 2 и 3).

Этим бы он нашу свободу не ограничил, так как мы делали бы всё, что нам хочется - следовательно, мы были бы абсолютно свободны, но пожелать совершить что-либо дурное мы бы не могли.

Свобода наполовину - это как-то мелко. Вот дерево растет на том месте, которое ему определил Бог, и делает только то, что велел Бог - надевает и сбрасывает листву, тянется вверх. Оно не имеет свободной воли и желания от предначертанного пути отклониться. Что ж Вы, из людей дубы хотите сделать?

Старковский Владимир
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924161
17.07.04 00:34

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Несвобода - это столкновение с границами законов.
Свобода - это независимость от законов (правил, ограничений, норм, требований, порядков).
Свобода достигается или попранием законов или их принятием.
Зло - это всего лишь следствие нашей свободы в праве попирать нравственный закон.
Бог, мог бы остановить всё зло мира в один момент, лишив всех нас свободы, но человек лишённый свободы (свободы выбора между добром и злом), ограничивается столь существенно, что становится безынтересен как субъект взаимоотношений.

Александр Колосов
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924180
17.07.04 01:11

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Для примера: в присутствии милиции все ведут себя образцово, но когда милиции нет, некоторые люди позволяют себе хамить и хулиганить. Вы хотели бы иметь дело с людьми, порядочными только в присутствии милиции?
Я думаю, Господа Бога также интересуют люди избравшие праведность, а не принужденные к праведности. Отсюда и свобода (в частности - кажущееся для атеиста отсутсвие Бога, это ведь одно из условий полной свободы).

Кузнецов Юрий
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924185
17.07.04 01:17

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Ни отсутствие запретов, ни свобода выбора собственно человеческой свободой не является, это всё вполне и животным свойственно. А вот свобода, свойственная только человеку - свобода творчества (творчество - сотворение нового). Скажем, т. н. "либерализм", при ближайшем рассмотрении выступает как раз за животные свободы и резко против этой самой, человеческой (эти свободы находятся в противоречии), видит в человеке не творца, а тварь...
Одно "делать, что нам хочется" уводит человека в свинарник, а другое - к обновлению... А теперь попробуйте "запроектируйте", как бы Вы на месте Бога сделали человека совершеннее, чем он есть, без этого противоречия.

Ответ на #924180 | Александр Колосов православный христианин

---

Именно об этом я и хотел спросить: почему Бог не сделает так, чтобы каждый из людей добровольно избрал праведность? Почему одним людям Бог дал совесть, которая не позволяет человеку совершать дурные дела, даже если поблизости нет милиции, а других людей этой совестью, которая не позволяла бы совершать дурные дела, Бог не наделил?
В послании апостола Павла к Римлянам, главе 9 сказано:
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Согласно своему атеистическому мировоззрению я слепой неразумный случай считаю первопричиной всех явлений и поэтому толкую это место так: те люди, которые случайно попадают в благоприятные условия воспитания, становятся праведниками, сосудами для почётного употребления, избирают праведность, а те люди, которые попадают в дурные условия воспитания, становятся нечестивыми грешниками, сосудами для низкого употребления, ожесточаются. У любого выбора существует внешняя причина, наличие или отсутствие в человеке совести тоже имеет свою причину, у той причины есть своя причина, но первая причина всех причин всё-таки неразумна, раз она не все сосуды сделала сосудами для почётного употребления, иначе она не допустила бы рождение детей неразумными родителями, которые не умеют своих детей правильно воспитывать.

Ответ на #924185 | Кузнецов Юрий православный христианин

---

Вообще-то я считаю, что человек действительно вполне может скатиться в свинарник и деградировать, если будет делать то, что хочет. Свою греховную плоть со страстями и похотями следует распинать, как и заповедано святыми апостолами. Только это должно быть добровольным решением человека. Никакое принуждение извне, и никакие запреты грешить против собственной плоти ничего хорошего не дадут, так как запретный плод сладок. (Нужен запрет только убивать, красть и причинять страдания другим людям).
Однако борьба со своими собственными страстями, по-моему, наоборот отбирает у человека силы от творчества. К тому же согласно библейскому пророчеству, эта вражда между плотью и духом может быть упразднена. «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло». (Откровение Иоанна, 21:4).
Можно так спланировать внешнее воздействие на человека, чтобы греховных страстей у него не возникало. Например, учёными уже изобретены таблетки секс-барьер, которые освобождают от сексуальной похоти. Думаю, что в будущем будут изобретены таблетки, избавляющие человека и от всех других греховных страстей, если мы послушаем наставления святого апостола Павла и не будем детьми умом, на зло будем детьми, а по уму будем совершеннолетни.
По-моему, освобождение человека от греховных похотей и страстей нисколько не уменьшило бы его способность к творчеству, а скорее наоборот. Так же и существование болезней, войн, страданий не может быть целесообразным.

Ответ на #923877 | Андрей Гинзбург атеист

---

Богу не могло бы быть нестерпимо скучно смотреть на людей, если бы Бог не наделил человека животными похотями, а дал бы каждому человеку неограниченную способность к творчеству, любовь к математике, физике и другим наукам, способность создавать прекрасную музыку и другие произведения искусства, дал бы каждому широкий кругозор интересов, сделал бы каждого человека равным Себе по интеллекту и творческим способностям. Ваш аргумент - хорошее возражение деистам, которые утверждают, что Бог только наблюдает за всем происходящим, но никогда не вмешивается в ход событий. Действительно, такому Богу было бы в таком случае скучно наблюдать за столь примитивными творениями, каковы большинство людей сейчас.

Кузнецов Юрий
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924311
17.07.04 08:15

Ответ на #924273 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Если убрать страдания, физио-духовное противоречие, то прекратится естественная эволюция человека, как проявление его естественности и свободы. Да, такая вовсю идет, только это эволюция духовная. Если мы считаем, что так как мы мыслим - это предел разума, можно процесс развития прекратить, мышление зафиксировать, то глубоко ошибаемся. Это гибель. Можете вспомнить, что до сих пор трагедии человек себе устраивал как раз тогда, когда что-то старое фиксировал, отказывался от нового, творчества, то бишь от свободы. Мы обречены на эволюцию и творчество, однако свободны отходить от этого и устраивать тем самым себе Армагеддон...

Я не знаю, попробуйте разобраться, достаточно в начальной части "теории тенденций" -(ссылка уже не работает 18.01.2018) Там суть и цель эволюции человека, качественное отличие человека от животного.

Насчет войн - статья "Фашизм - это очень просто!" - (ссылка уже не работает 18.01.2018) Видите, всё значительно сложнее и проще с человеком, чем это нам справа и слева внушают, ни в коем случае нельзя сдуру никакими таблетками ничего у человека уничтожать - сразу крышка...


Извиняюсь, что даю ссылки на собственные материалы, но поверьте, они основаны не на домыслах, а на исследованиях в области человеческого мышления, чем и занимаюсь.

Андрей Гинзбург
атеист

Тема: #31675
Сообщение: #924327
17.07.04 09:12

Ответ на #924279 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Богу не могло бы быть нестерпимо скучно смотреть на людей, если бы Бог ... дал бы каждому человеку неограниченную способность к творчеству, любовь к математике, физике и другим наукам, способность создавать прекрасную музыку и другие произведения искусства, дал бы каждому широкий кругозор интересов, сделал бы каждого человека равным Себе по интеллекту и творческим способностям.

Я все же думаю, Ему скоро бы приелось наблюдать за всем этим потоком творчества. "Ну вот, еще одно гениальное произведение... Уже трехтысячное за день. Что же будет, когда их станет раза в четыре больше??? Популяция-то растет..."
Все Вами перечисленные качества только до той поры и имеют цену, пока ими владеют лишь единицы. То что есть у всех и в избытке не имеет никакой ценности.

Анисин Андрей Леонидович
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924343
17.07.04 10:06

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Дело, видимо, в том, что Богу нужны не дела человеческие, добрые или злые, гениальные или дебильные, Богу сам человек нужен, сердце его любящее, его свободное и радостное согласие быть вместе с Богом. Человек Богу желанен именно в качестве друга, а дружба запрограммированной быть не может. Друг тогда ведь только друг, когда он свободно сам к тебе пришел, сам захотел, – мог бы уйти, но остается с тобой, и не потому что идти ему некуда, а потому что в тебе радость его и счастье, – и вся жизнь его в тебе.
Дорогой Владимир Леонидович! Я безоговорочно уважаю Ваше право рекомендоваться атеистом, однако, простите уж, не могу не видеть в Ваших словах ясного религиозного чувства, вернее будет сказать, – жажды. Жажды истины, добра, любви и братства людей. Если Вам не вполне понятно, что эти Ваши сердечные мысли находятся в противоречии с Вашими же умственными построениями про слепую игру случая, так, может быть, оно и лучше. Могу только одно Вам посоветовать (это очень банально, потому и осмеливаюсь советовать), – культивируйте и развивайте в себе эти сердечные мысли, а самое главное пробуйте изменить свою внутреннюю жизнь в том направлении, которое Вам совестью подсказывается.

Леонид Повар
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924702
17.07.04 19:25

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Здравствуйте, Владимир.

Тобишь Вы хотите сказать, что было бы лучше, если бы Творец создал нас роботами, которые жыли бы в соответствии заложенной в каждого программе? Неужели именно в этом могла бы проявиться истинная любовь Творца?

К Ефесянам 2:4-9
4 Но Бог, богатый милостью, проявил такую огромную любовь к нам,
5 что нас, хотя мы были мертвыми по преступлениям, оживил с Христом. Вы спасены по благодати.
6 И Бог воскресил нас вместе с Христом и посадил нас в небесах во Христе Иисусе.
7 Тем самым Он хотел показать в грядущих веках безмерное богатство своей благодати, проявленное к нам через Иисуса Христа.
8 Потому что вы спасены по благодати через веру, и это не ваша заслуга, это Божий дар.
9 Не за дела, чтобы никто не хвалился тем, что он якобы заслужил спасение.


На счет же "случая":
Псалтирь 26:1-5
1 Господь - свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться?
2 Если будут наступать на меня злодеи, противники и враги мои, чтобы пожрать плоть мою, то они сами преткнутся и падут.
3 Если ополчится против меня полк, не убоится сердце мое; если восстанет на меня война, и тогда буду надеяться.
4 Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать [святый] храм Его,
5 ибо Он укрыл бы меня в скинии Своей в день бедствия, скрыл бы меня в потаенном месте селения Своего, вознес бы меня на скалу.

От Матфея 6:27
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?

От Луки 11:9-10
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Александр Колосов
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #924741
17.07.04 20:52

Ответ на #924246 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Ну не все праведники "случайно попали в благоприятные условия воспитания". Почитайте жития - были среди них и разбойники и блудницы. Как и не все "нечестивые грешники" могут пожаловаться на дурные условия воспитания. Некоторые из них аж семинарии закончили. Да и понятие "праведность" что под собой подразумевает? Насколько мытарь из известной притчи праведнее фарисея? Праведность в православии (я свое мнение скажу - не обессудте) не в строгом исполнении всяческих заповедей, а в покаянии, возникающем от осознания несоответствия между мной и заповедями. Помните у ап. Павла К Рим. 7.18 " желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу." Какое воспитание нужно чтобы такое покаяние хоть однажды растопило самодовольное сердце? Это доступно каждому независимо от воспитания или социального положения.
А отнимите у человека страсти - что из него получится? Вы говорите таблетки придумали - секс-барьер? Не ново. В древности некоторые себя оскопляли - из тех же соображений. Не в том соль чтобы не иметь похотений, а в том чтобы преодолеть их. И что поучительного может сказать нам не знавший борений, и насколько авторитетным будет для нас его мнение? Мы и ко Христу-то имеем дерзновение припадать только потому, что он плоть носил и был искушаем и знает наши немощи!

Иман Салех
мусульманин

Тема: #31675
Сообщение: #924912
18.07.04 02:20

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Если позволите, скажу что по поводу свободы воли думают мусульмане.
Аллах создал человека, наделив его разумом и желаниями. Таким образом в человеке сочетались две формы: высшая (ангельская) и низшая (животная). Несомненно ангелы чище, потому, что им неведомы желания, их цель - служить Богу и восхвалять Его Величие. Человеку, одолеваемым соблазнами и желаниями, гораздо труднее быть праведником. Поэтому по Исламу человек выше ангелов. Аллах создал человека так, что рождяясь у него есть "высокочувствительный прибор" определяющий "хорошо - плохо" на интуитивном уровне. Для дальнейшего продвижения Аллах посылает к людям Пророков, в качестве "путеводителей" с инструкцией о том, как пользоваться этим прибором. Проблемы начинаются когда человек начинает грешить. С каждым грехом на его высокочувствительный аппарат ложится пятно (может быть величиной с точку, а может и с жирную кляксу). Если человек вовремя одумается, раскается и загладит вину, пятно исчезает. Если нет - остается. Чем больше грехов, тем труднее вернутся на путь истинный. Поэтому для Аллаха имеют такое большое значение раскаявшиеся грешники. А вот некоторые индивидумы умудряются запачкать свой прибор так, что он уже не получает сигнал. Критерий, по которому оценивается поступок, становится подвластным общественному мнению, собственным амбициям и пр. О таких людях Коран говорит:
"И вот теперь), глухи, немы и слепы,
Они не возвратятся (к Богу)."
Держа в гармонии свои желания и потребности с силой разума (и указами, данными священными писаниями) человек ведет ежедневную борьбу (джихад). Зачем? Зарабатывает баллы для следующей жизни, для которой мы и были созданы.
С уважением.

Ответ на #924161 | Старковский Владимир православный христианин

---

Я как раз так и ставлю вопрос. Бог должен дать человеку право выбора, свободу, но повлиять на его желания, сделать так, чтобы каждый человек выбрал добро и послушание заповедям божьим. Напрасно Вы думаете, что грешники свободны. Даже Библия говорит: "Всякий, делающий грех, есть раб греха". (От Иоанна, 8:34).

Ответ на #924702 | Леонид Повар православный христианин

---

Разве те, кто добровольно избирают праведный путь, являются роботами? Бог мог бы сделать так, чтобы все избрали этот праведный путь, и тогда все были бы праведниками, а роботами не были бы. Впрочем так оно и будет в будущем. "Будет Бог всё во всём"
На мой взгляд концепция свободы выбора, понимаемая многими, как отсутствие внешней причины у выбора, ошибочна в таком толковании и противоречит писанию.
Здесь совсем не принимается во внимание очевидный факт, что, делая какой-то выбор, человек побуждается к этому внешними причинами. Количество знаний, приобретённых человеком к этому моменту времени за всю прожитую жизнь, также определяет его выбор, но это количество знаний однозначно определено той информацией, которая поступила в его мозг через органы чувств в течение жизни. Бенедикт Спиноза прекрасно понимал это и совершенно справедливо отрицал свободу выбора: “Человеческий ум также мало властен начать познавать это раньше того или то раньше этого”. Он понимал, что человек всегда побуждается к какому-то действию внешними причинами. То же самое утверждает и Библия. “Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать одни сосуды для высокого употребления, а другие – для низкого. Бог, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает”. (Послание к Римлянам, глава 9). “Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его отец, пославший Меня”. (Евангелие от Иоанна,6,44). “Не вы Меня избрали, но Я избрал вас” (Евангелие от Иоанна,15,19). “Нас Он избрал прежде создания мира, предопределив усыновить нас себе через Иисуса Христа по благоволению воли своей”. (Послание к Ефесянам, глава 1). Кто тот, кто избрал нас? Возможно, Он – слепой случай. Если Он – разумная личность, то почему бы ему ни избрать всех без исключения? Особенно хороши слова Иисуса Христа: “Даже волоса на голове своей не можешь сделать белым или чёрным”. Ошибкой было бы предполагать, что во времена евангелистов не была изобретена краска для волос. По-моему, данный текст означает более важную идею всеобщей причинности и означает то, что желания возникают у нас не по нашей воле. Неужели ты думаешь, что можешь выбирать: перекрасить свои волосы в другой цвет или не перекрашивать их? Твоя свобода выбора –иллюзия. Ты сможешь только тогда перекрасить свои волосы в другой цвет, когда у тебя возникнет желание их перекрасить. А от тебя не зависит, придёт к тебе желание их перекрасить или не придёт. Если ты запрещаешь себе делать то, что захотелось, то запрещаешь потому, что тебе захотелось запретить. Если бы у тебя возникло желание что-то совершить, и при этом не возникло желание удержать себя от совершения этого, то ты непременно совершил бы это. Всё, что происходит, подобно прокручивающейся киноплёнке, на которой уже заранее определено место каждому предмету для каждого момента времени. По-моему, никакое соотношение Гейзенберга из квантовой механики не вправе поколебать наше убеждение в справедливости принципа всеобщей причинности.

Преступника создают дурные условия воспитания, определённые внешние причины. Но из того, что виноват Бог, “не записавший преступника в книгу жизни прежде создания мира”, не следует, что наказание преступника несправедливо. Это наказание целесообразно и полезно для перевоспитания злодея. Во-первых, после достойного наказания он будет бояться вредить людям. Во-вторых, может быть, он сможет жалеть других людей, когда, будучи наказан, на своей шкуре прочувствует те страдания, которые принёс другим людям. В-третьих, как показано выше, страдания укрепляют веру в реальность внешнего мира и веру в существование других “я”.

Спасибо за пищу для размышлений. Псалтырь даёт очень много интересных мыслей. Для дальнейших дискуссий о Библии прошу всех вас перейти в тему "Моё понимание Библии" в разделе "Библия".

Ответ на #924343 | Анисин Андрей Леонидович православный христианин

---

Спасибо. Я действительно стараюсь жить для людей и быть полезным по мере своих сил. Можете прочитать мои сообщения в теме "О моём понимании Библии" .
Я всё-таки думаю, что то, имеет человек любящее сердце или не имеет - это зависит от условий его воспитания. Условия воспитания, внешние обстоятельства однозначно определяют то, будет человек злым или добрым, праведником или грешником, если не принимать во внимание ещё генетическую наследственность. Существуют внешние причины любого выбора. Человек выберет то, что ему захочется выбрать. Но от человека не зависит то, что ему захочется. Человек не может заставить себя не хотеть чего-то, если ему хочется, и не может заставить себя хотеть что-то, если ему этого не хочется. Желания возникают в душе человека не по его воле. И потому свободу можно толковать, как отсутствие запрета, страха перед наказанием, но не как беспричинность.

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #925633
19.07.04 03:53

Ответ на #924702 | Леонид Повар православный христианин

---

***если бы Творец создал нас роботами, которые жыли бы в соответствии заложенной в каждого программе?*** А что, разве не так?
Вы дышите автоматически или контролируя процесс? А моргаете по своей воле? А в туалет также исходя из воей свободной воли?
Здесь - абсолютная автоматика!!!
И Бог, создав ту автоматику из праха, сказал, что это "хорошо весьма". Поэтому, все, что происходит с нашим телом - Богу очень нравится, раз уж "весьма" хорошо.
Но вот особенность наша в том, что мы стали человеами душами живыми, неся в себе образ и подобие Его. Но Адам по причине грехопадения приобрел иной образ и подобие и древа жизни -не вкусил. Т.е., он совершил грехопадения еще не будучи совершенным.
Физически - совершенсвто достигается к 21 году, а вот сознание - нет, по причине грехопадения. Потому как начало совершенства -это декватная реакция на реальность сперва в серце, потом в ознании, потом в слове, потом в поступке.
И процесс этот без Мессии - невозможен, потому как только через него можно восстановить образ и подобие Божие.
А это и есть труд. Но изначально Бог не задумывал такой перешкандыбанный процесс. Адам вкусил плод и... все. Он ушел из сферы влияния Бога. нам, его потомкам предстоит в эту сферу возвращаться. И путь этот -долог и тернист. По-сути, все что происходит с человечесством -это и есть возвращение в сферу владычества Бога. Как индивидуально, так и все вместе.

Ответ на #924741 | Александр Колосов православный христианин

---

Всё таки я думаю, что какие-то внешние обстоятельства оказали перевоспитующее воздействие на указанных разбойников и блудниц и привели их к покаянию и святости.

Что такое праведность? По-моему, праведность – это исполнение Божьих заповедей.
Апостол Павел заповедовал: «Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими». (Послание к Римлянам, 12:15) Фарисей нарушил эту заповедь.

11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
(Евангелие от Луки, глава 18)

Вместо того, чтобы сочувствовать мытарю и плакать вместе с ним, он радовался тому, что не такой, как он. Вот почему мытарь оправдан, а фарисей – нет.

Цитата: «И что поучительного может сказать нам не знавший борений, и насколько авторитетным будет для нас его мнение? Мы и ко Христу-то имеем дерзновение припадать только потому, что он плоть носил и был искушаем и знает наши немощи!»

Прекрасно Вы сказали о Христе! Я обязательно подумаю над Вашими словами. Может быть, это действительно к лучшему, что случай наделил меня сильными страстями, но всё таки, думаю, если бы страсти во мне не были столь сильны, то в науке я достиг бы гораздо большего.

Ответ на #924311 | Кузнецов Юрий православный христианин

---

Прочёл Ваши ссылки. Я давал немного другие определения детерминизма, материализма, идеализма. Сам я являюсь сторонником коллективизма. Хочу сказать, что неуместно сравнивать Сталина с Гитлером. Советую зайти на сайт http://stalinism.narod.ru. и прочесть "Речь патриарха Московского и всея Руси Алексия 1 перед панихидой по И. В. Сталине
Отец Дмитрий Дудко "Из мыслей священника о Сталине"
Отец Дмитрий Дудко "Он Был верующим"
Сам я придерживаюсь несколько иных взглядов. В частности я не согласен с тем, что якобы Сталин был тираном. Мне гораздо больше нравится книга Анри Барбюса "Сталин" на том же сайте.
"Господь долготерпелив и велик могуществом, и не оставляет без наказания; в вихре и в буре шествие Господа, облако - пыль от ног Его".(Книга пророка Наума, 1:3).
Воровать - грех, и сажать в тюрьму за воровство - есть осуществление справедливого Божьего суда. Как не стало Сталина - всё разворовали и растащили, настало время антихриста, поклонения культу денег и наживы. Сталина же оклеветали многочисленные лжесвидетели. Вы прочтите лучше статью самого Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" на указанном сайте, и тогда, может быть, поймёте, что в этом великом человеке действительно жил Святой Дух Божий. Имхо. Как прекрасна сама идея поднять интеллектуальный уровень рабочих до уровня инженерно-технических работников!

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #925759
19.07.04 09:55

Ответ на #925633 | Олег Л. мунит

---

Он ушел из сферы влияния Бога.

Ну, не всё так плохо.
Бог всегда продолжал заботиться о людях. И сейчас заботится. Ведь Он обещал, что "до старости будет носить нас" и сравнивает нас с зеницей Своего ока. А т.к. "нет в Нём ни тени перемены", то Он продолжает это делать всегда.

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #925763
19.07.04 10:01

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Думаю, что нетрудно понять, что, делая какой-либо выбор, человек побуждается к этому выбору внешними причинами, ну и, конечно, также своей совестью

Вот именно, что НЕ ВСЕГДА. Свобода воли человека - такая огромная, что я могу совершить поступок НИКАК не обусловленный ни внешними причинами, ни внутренними моральными устоями. Наш свобода поистине безгранична и без-условна.

почему он не повлияет на нас так, чтобы нам даже не хотелось бы грешить?

Влияет! Для этого Господь установил в Своей Церкви Таинство исповеди. Искреннее покаяние, приносимое человеком тут же "поддерживается" Богом и в человеке возникает омерзение к содеянному и желание никогда больше так не делать. Это мой личный опыт.

Зачем он призывает нас бороться со своими страстями и похотями, когда мог бы просто освободить нас от всех похотей и страстей?

Потому что, на мой взгляд, пойманная рыба вкуснее купленной.

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #925804
19.07.04 10:36

Ответ на #925759 | Алексей Петров православный христианин

---

***Бог всегда продолжал заботиться о людях***

Вот только всегда возникаеи вопрос - в чем эта забота выражается?
В том, что действуют законы, Им установленные?
Или в том, что мы до сих пор существуем как вид?Это как из анекдота:
Ленин очень любил детей. Вот он бреется опасной бритвой и подходит мальчик. Ленин смотрит на него и продолжается бриться. Побрился и погладил мальчика по голове, а ведь мог и полоснуть.

Это я все к тому, что Бог любит нас, Он любит сатану именно Его любовь хранит нас. Но... вопрос с Божией любовь =- понятен, но возникает вопрос о нашей любви к Нему.

То, что существует в моей стране, в мире в семьях, между людьми в отношениях разве показывает, что Его любят люди? Бог ясно сказал - любовь есть там, где есть следование Его воле. И как с этим?

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #925810
19.07.04 10:43

Ответ на #925763 | Алексей Петров православный христианин

---

****желание никогда больше так не делать. Это мой личный опыт. ***
Здесь и лежит проблема.
Желание не делать - это здорово. Только вот осталось его реализовать -практически. Если оно не реализуется, то тогда просто это не было "поддержано" Богом, а просто явилось актом самовнушения, типа, аутотренинга, мечты о себе.
Если у меня есть желание покушать, то я прикладываю к этому усилия и в конце-концов -сажусь и ем. А если у кого есть желание не лгать, то он просто - не лжет. Но если все же лжет, то тогда возникшее желание "не лгать" -это было своего рода просто самовнушение на уровне мечты. Невоплощенная мечта в сфере заповедей Бога и говорит о нелюбви к Богу.

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #925819
19.07.04 10:49

Ответ на #925810 | Олег Л. мунит

---

Желание не делать - это здорово. Только вот осталось его реализовать -практически.

Ну, так я же и говорю Вам - в чём я покаялся, то я уже и не делаю.

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #925908
19.07.04 12:06

Ответ на #925815 | Алексей Петров православный христианин

---

Алексей!
Неужели Вы думаете, что Бог играет с сатаной?
Бог - Любовь. И Он НЕ МОЖЕТ не любить сатану. А противостояние идет со стороны сатаны, а не со стороны Бога.
А борьба -это дело такое - мы все боремся с теми кого любим, по причине того, что наши любимые делают что-то неправильно - в ущерб себе. Если Вы не курите, то может просто знаете, как жены, любящие своих мужей, борятся против того, что они курят. И эта борьба может иметь разные формы. Вплоть до развода, а то и до убийства. Бог - не может развестись со своим творением. И убить также - не может.
Это как жена - любит, но курящего мужа -не убивает. А терпит, страдает, умоляет оставить это дурное дело, показывает на примере других, к чему это может привести и т.д. Так и Бог. Он любит, страдает, проливает слезы, умоляет нас посредством совести, но убивать нас не собирается. Или Ваше вероучение утверждает, что в конце-концов Бог всех убъет?

А.К. Виктор
невоцерковленный верующий

Тема: #31675
Сообщение: #925923
19.07.04 12:15

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

...почему он не сделал всех нас совершенными, почему он не повлияет на нас так, чтобы нам даже не хотелось бы грешить...

Потому что Бог сотворил нас свободными в выборе своих путей, Ему не нужны роботы, а нужны те, кто сознательно выбирает добро, а не зло и верит в Него как в своего Отца.

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #925929
19.07.04 12:17

Ответ на #925819 | Алексей Петров православный христианин

---

***в чём я покаялся, то я уже и не делаю.***

Радуюсь за Вас! Искренне и честно!
Если это действительно так, то тогда Вам намного проще, легче и свободнее.

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #925930
19.07.04 12:17

Ответ на #925908 | Олег Л. мунит

---

//////И Он НЕ МОЖЕТ не любить сатану////////
И Он не терпит дела сатаны, он изгоняет бесов из людей.

////Бог - не может развестись со своим творением./////
Но сам человек может уйти от Бога совершенно свободно.

///И убить также - не может.////
Ну, были же случаи - в качестве "обеззараживания" и педагогических мер Господь уничтожил Содом...

//////Он любит, страдает, проливает слезы, умоляет нас посредством совести, но убивать нас не собирается. //////////
Если человек не покается, то его и убивать-то не надо. Его смерть будет настоящей смерью и его воскресение - в осуждение, а не в жизнь вечную.

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #926049
19.07.04 13:50

Ответ на #925930 | Алексей Петров православный христианин

---

***он изгоняет бесов из людей****
Если человек ХОЧЕТ, чтобы в нем были бесы, то Бог - бессилен.

***Но сам человек может уйти от Бога совершенно свободно.*** Для того, чтобы уйти - надо сперва там быть.
Адам -был и -ушел. А вот мы - не были, и мы только идем к Нему.

****Господь уничтожил Содом... ****
Ну, да? А вот сам содомский грех как-то - не удалось.

***Если человек не покается, то его и убивать-то не надо. Его смерть будет настоящей смерью и его воскресение - в осуждение, а не в жизнь вечную.***
Вы наверное забыли, что у Бога - все живы. Только всегда вопрос стоит в том - жив и свободен или жив и в тюрьме? Желает ли отец, чтобы его дети сидели в тюрьме? Вечно?

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #926067
19.07.04 14:06

Ответ на #926049 | Олег Л. мунит

---

***он изгоняет бесов из людей**** Если человек ХОЧЕТ, чтобы в нем были бесы, то Бог - бессилен. ////////////
Нет. У слепого, расслабленного Христос спрашивает: "Хочешь...?" , прокажённый говорит: "Если хочешь, можешь меня очистить...". И ТОЛЬКО в случае беснования Христос действует Сам, без просьбы человека (гадаринский случай и просьба женщины-хананеянки за дочь), ибо сам одержимый не в состоянии попросить об исцелении - ему "и так хорошо".

////А вот мы - не были, и мы только идем к Нему. //////
Вы - возможно и не были...
А я через Таинство Крещения - стал Его.


////Вы наверное забыли, что у Бога - все живы. /////
Нет, не забыл. Поэтому и написал о грядущем для них воскресении осуждения. Это раз. А два, Христос говорил о таких: "Предоставь мёртвым погребать своих мертвецов..."

/////Желает ли отец, чтобы его дети сидели в тюрьме? Вечно? ///////
Те, кто отпал до ТАКОЙ степени - уже не дети Ему.

Олег Л.
мунит

Тема: #31675
Сообщение: #926130
19.07.04 14:51

Ответ на #926067 | Алексей Петров православный христианин

---

***уже не дети Ему.***
Вот я наконец-то и дождался, что Вы заговорили от Его
имени. :-(((
А может Ему самому решать - кто Его дети, а кто нет? Пожалуйста, дайте Ему такой шанс.

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #926134
19.07.04 14:57

Ответ на #926130 | Олег Л. мунит

---

Вот я наконец-то и дождался, что Вы заговорили от Его имени. :-(((
А может Ему самому решать - кто Его дети, а кто нет?
Пожалуйста, дайте Ему такой шанс. //////////////////

Ну, на провокации, вы (сектанты) мастера, конечно. Только я не говорю от Его имени. Только повторяю Его слова. О хуле на Духа Святого, в частности. О тех, кто был оповещён Евангелием, но не последовал за Ним - как вы, сектанты.
Бог, конечно, милосерд, но НЕ ОБЯЗАН быть милосердным. И еретическое учение о всеобщем спасении Вам тут не пропихнуть.

Леонид Повар
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #926154
19.07.04 15:09

Ответ на #925628 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Интересная конечно у Вас позиция. Но давайте взглянем на ситуацию с другой стороны.

От Иоанна 3:16-17
16 Ведь Бог так полюбил этот мир, что отдал своего единственного Сына, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел вечную жизнь.
17 Бог послал Сына в мир не затем, чтобы осудить мир, но чтобы спасти его через Сына.

К Римлянам 10:9-10
9 Если ты исповедуешь языком, что Иисус есть Господь, и если ты веришь в сердце, что Бог воскресил Его из мертвых, ты будешь спасен.
10 Потому что сердечная вера дает человеку праведность, а исповедание веры вслух приносит спасение.

А вот сделать выбор - верить и исповедовать, или не верить и не исповедовать - это уже выбор каждого конкретно. Относительно же того, откуда брать веру - давайте посмотрим еще:

К Римлянам 10:17
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

От Матфея 28:19
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Так что происходит - Бог дал указание научить все народы для того, чтобы они услышали, поверили и исповедовали Слово Божие. И если человек услышит, то это уже его выбор - поверить и исповедовать, или противиться. Бог же любит всех бес исключения, поэтому как-то очень нехорошо получается предположить, что он кому-то "запретит" поверить или услышать.

Старковский Владимир
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #926164
19.07.04 15:17

Ответ на #925625 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Бог должен дать человеку право выбора, свободу, но повлиять на его желания, сделать так, чтобы каждый человек выбрал добро и послушание заповедям божьим.

А святоотеческое наследие и учит, что Господь организует обстоятельства жизни человека, к исправлению и спасению, но это уже предмет веры, а кроме того есть мнение, что совесть это голос Бога, так что Господь не оставляет человека на волю случая.

Анисин Андрей Леонидович
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #926925
20.07.04 08:34

Ответ на #925632 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Я выдержал некоторую паузу, колеблясь, стоит ли отвечать Вам или нет. То есть может ли это быть полезным для Вас и для меня. Дело в том, что я открыл данную Вами ссылку на Вашу страничку и почитал некоторые Ваши сочинения. Они произвели на меня удручающее впечатление. Честное слово, я не хотел бы Вас обидеть этими словами. Думаю, все-таки, что польза от разговора может быть.

***Существуют внешние причины любого выбора.***

То есть, говорите Вы, вообще свободы нет во внешней деятельности человека.
***Человек выберет то, что ему захочется выбрать. Но от человека не зависит то, что ему захочется. Человек не может заставить себя не хотеть чего-то, если ему хочется, и не может заставить себя хотеть что-то, если ему этого не хочется.***

То есть, свободы нет не только «снаружи», но и «внутри».
***Желания возникают в душе человека не по его воле. И потому свободу можно толковать, как отсутствие запрета, страха перед наказанием, но не как беспричинность***

Все было так гладко (хотя и ошибочно ИМХО), и вдруг такой странный вывод. Что значит «и поэтому»??!! То есть, желания возникают в человеке помимо его воли И ПОЭТОМУ свободу можно как-то толковать?! ПОЭТОМУ свободы НЕТ, должны были бы Вы сделать вывод! Ибо что такое «отсутствие запрета, страха наказания»? А тот, кто запрещает и наказывает, ОН-ТО почему это делает, – видимо, тоже ЗАХОТЕЛОСЬ, причем тоже не по его воле это желание возникло. А если у кого-то возникло желание подчиниться запрету, то и это желание, – не его воля, но если кто-то захотел запрет нарушить, так и тут, цитируя Вас: «Человек не может заставить себя не хотеть чего-то, если ему хочется, и не может заставить себя хотеть что-то, если ему этого не хочется».

Вы бы разобрались с пониманием свободы, прежде чем поднимать темы, касающиеся достаточно тонких вопросов соотношения человеческой свободы и промысла Божьего, воли человека и воли Бога.

Позволю только предречь Вам неудачу в попытках последовательно материалистически сказать хоть что-нибудь на тему свободы. Используя, видимо, любимый Вами образ (Вы, правда, ошибочно приписываете его авторство Ленину, тогда как его придумал Дени Дидро), ЧЕЛОВЕК, с точки зрения материалиста, ЕСТЬ ФОРТЕПИАНО, по клавишам которого играет природа, человек же возомнивший, что он свободен в своих мыслях и действиях подобен, значит, СУМАСШЕДШЕМУ фортепиано, которое возомнило, что само по своей воле производит мелодию.

Если Вы полагаете, что фортепиано может быть свободным, то Вам возможно будет говорить и о свободе человека. Но я сомневаюсь, что Вы настолько утратили здравомыслие…

Ответ на #926925 | Анисин Андрей Леонидович православный христианин

---

Жаль, что Вы не особо верите в свои способности. Всякое огорчение, думаю, вызывается неверием в свои силы и способности. Наверное, Вы думаете, что я сильно заблуждаюсь, хотели бы меня переубедить в чём-то, но не верите в свою способность найти доходчивые аргументы, чтобы меня переубедить. Этим, наверное, и вызвано Ваше огорчение.
Вполне возможно, что я в чём-то не прав. Я вполне могу заблуждаться в чём-то. Но я правдив, что думаю – то и говорю. Это мой принцип – всегда высказывать всё, что приходит на ум, все свои мысли. Думаю, что было бы лучше, если бы все люди не имели тайн друг от друга и коллективным разумом искали истину. Мне очень нравится идея коллективизма.
Насчёт свободы выбора. Действительно, я раньше так и говорил: «Наличие у человека свободы выбора – это ересь. Нигде в Библии о ней не сказано. И вера –дар Божий. “Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать одни сосуды для высокого употребления, а другие – для низкого. Бог, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает”. (Послание к Римлянам, глава 9). “Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его отец, пославший Меня”. (Евангелие от Иоанна,6,44). “Не вы Меня избрали, но Я избрал вас” (Евангелие от Иоанна,15,19). “Нас Он избрал прежде создания мира, предопределив усыновить нас себе через Иисуса Христа по благоволению воли своей”. (Послание к Ефесянам, глава 1). “Даже волоса на голове своей не можешь сделать белым или чёрным”. В обоснование этих библейских слов я приводил следующие рассуждения. Твоя свобода выбора –иллюзия. Ты сможешь только тогда перекрасить свои волосы в другой цвет, когда у тебя возникнет желание их перекрасить. А от тебя не зависит, придёт к тебе желание их перекрасить или не придёт. Если ты запрещаешь себе делать то, что захотелось, то запрещаешь потому, что тебе захотелось запретить. Если бы у тебя возникло желание что-то совершить, и при этом не возникло желание удержать себя от совершения этого, то ты непременно совершил бы это. Следовательно, нет никакой свободы выбора». Но потом я подумал, что не надо выбрасывать из русского языка такое понятное каждому русскому человеку слово «свобода». Ведь даже ребёнок под словом «свобода» подразумевает полное отсутствие запретов, страха перед наказанием, возможность безбоязненно делать всё, что захочется. Так зачем отступать от этого традиционного понимания слова «свобода»?
Относительно материализма и детерминизма. Я думаю, что на веру уже потому хорошо принять материализм и детерминизм, что это укрепит веру в реальность внешнего мира и реальное существование других «я», чужих ощущений. Если вера в то, что боль вызывается взаимодействием иголки с нервными рецепторами, то есть вера в материальное происхождение боли укрепит мою веру в то, что другие живые существа тоже, как и я, могут чувствовать боль, то это очень хорошо. Хорошо всё то, что укрепляет веру в то, что окружающий мир не сновидение, а реальность. Если для некоторых маловерных людей материализм и детерминизм укрепят их веру и не позволят им превратиться в сумасшедших безжалостных эгоистов, то это хорошо. Вам в этом, возможно, нет надобности, так как вера у Вас и без этого крепкая. Но поймите и пожалейте также и тех людей, которых постоянные неудачи и удары судьбы наводят на мысль, что всё вокруг – только кошмарный сон. Этим людям только материализм и детерминизм могут помочь избежать сумасшедствия.

В. Владимир
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #928694
21.07.04 14:04

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Если нас создал Творец, а не слепой случай, то почему он не сделал всех нас совершенными, почему он не повлияет на нас так, чтобы нам даже не хотелось бы грешить? Зачем он призывает нас бороться со своими страстями и похотями, когда мог бы просто освободить нас от всех похотей и страстей?

Бог наделил человека свободной волей. У человека есть свобода выбора между добром и злом. Можно-ли представить свободного человека, который лишен возможности поступать неправильно? Именно свободная воля сделала возможным зло: Вы свободны делать добро или зло.
А без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире.
Это вкратце.
Вообще, ответы на подобные вопросы (с развернутой аргументацией) очень легко найти самостоятельно, хотя-бы в Православном Интернете.

Храни Вас Господь.

Анисин Андрей Леонидович
православный христианин

Тема: #31675
Сообщение: #929219
21.07.04 19:10

Ответ на #928273 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

**Относительно материализма и детерминизма***

А я вот что хочу относительно этого сказать:

Мясо наелось мяса, мясо наелось спаржи,
Мясо наелось рыбы и налилось вином
И, расплатившись с мясом, в полумясном экипаже
Вдруг покатило к мясу в шляпе с большим пером.
Мясо ласкало мясо и отдавалось мясу
И порождало мясо по прописям земным,
Мясо болело, гнило, и превращалось в массу
Смрадного разложенья, свойственного мясным.

Таков должен быть взгляд последовательного материалиста на жизнь человека. Я так ее видеть не хочу, более того, думаю, что полезен такой взгляд никому быть не может. Для того, чтобы верить в реальность других людей и реальность их страданий, материализм вовсе не нужен, а всякую мораль последовательный материализм (хоть в обыденном смысле понимаемый, хоть в строго философском) разрушает.

А «детерминизм» есть псевдоним Судьбы, вера в которую (если она настоящая) предельно мрачна и бесчеловечна и очень разрушительна для морали, поскольку вместе со свободой неизбежно отрицает и ответственность.

Ответ на #929219 | Анисин Андрей Леонидович православный христианин

---

Вполне согласен, что подобный взгляд на жизнь не может принести пользы никому. Но я материалист и атеист, и это не мешает мне жить по заповедям, по крайней мере, целомудренно. Не знаю, как Вам, а мне лично атеизм и материализм необходимы для укрепления моей веры в реальность внешнего мира, и для того, чтобы я заступился за обиженного, а не считал всё происходящее божьим промыслом.
Особенно важен детерминизм или фатализм: всё происходящее подобно прокручиванию киноплёнки, на которой заранее предопределено место каждому предмету в каждый момент времени. Совершенно не понимаю того, каким образом вера в Судьбу разрушительна для морали и почему она отрицает ответственность. По-моему, нисколько не отрицает.
Выбор между двумя возможностями существует тогда, когда отсутствует запрет выбирать одну из этих возможностей, то есть тогда, когда отсутствует страх перед наказанием за выбор одной из этих возможностей. Только в этом смысле можно говорить о свободе выбора. Механицизм же в моей трактовке говорит только о всеобщей причинности, и он тут совсем не при чём. Свобода - это отсутствие запрета и отсутствие принуждения под страхом наказания поступать определённым образом. Ребёнок называется свободным, если родители разрешают ему делать всё, что он ни захочет, абсолютно ничего ему не запрещают и никогда не угрожают ему наказанием за совершение определённых поступков.
Совесть - это наличие чувства сострадания к другим людям, которое не позволяет тому, кто имеет совесть, пожелать жестоко и подло поступать с другими людьми, не позволяет ему пожелать сделать другим людям то, что он не хочет, чтобы кто-то сделал ему. Совесть вызывает в душе человека желание всегда поступать со всеми людьми так, как он хочет, чтобы другие люди поступали по отношению к нему. Совесть необходимо включает в себя веру в реальность внешнего мира и веру в существование чужих ощущений: солипсист совести не имеет. Отсюда видно, что совесть не через страх наказания заставляет человека делать добрый выбор, то есть совесть не приносит человеку страданий. Человек, имеющий совесть, с радостью добровольно делает добрый выбор. Поэтому совесть нисколько не ограничивает свободу человека.
И другие люди очень разумно поступят, если предоставят полную свободу тому человеку, который имеет совесть, если никогда не будут причинять ему никаких страданий и прощать ему все ошибки, которые он совершит. Наказывать того, у кого есть совесть, или запрещать что-либо имеющему совесть человеку - величайший абсурд.
Для того, кто не имеет совести, наоборот нужна жёсткая система запретов и страх перед наказанием за совершение подлых поступков. Тот, кто не имеет совести, свободы не заслуживает. Только страх перед наказанием может удержать бессовестного человека от совершения злых дел. Как абсолютно правильно сказал апостол Иоанн, в страхе содержится мучение.
Таким образом, все определения можно свести к двум эмоциям: мучению и радости.
Бессовестный человек несвободен: он хочет совершать злые дела, но боится наказания и страдает. Человек, имеющий совесть, не хочет делать злые дела, он всегда делает то, что хочет, и потому он абсолютно свободен.
Всякое ограничение свободы приносит страдания, таким образом: несвободный хочет совершать дурные дела но боится наказания и терпит, страдает.
1. Механицизм в моём понимании нисколько не лишает человека, имеющего совесть, свободы. Хотя всё происходящее - это прокручивание киноплёнки, на которой заранее уже определены координаты и импульсы всех частиц для каждого момента времени, человек, имеющий совесть всегда с радостью делает добрый выбор, если живёт, естественно, в свободной истинно демократической стране, носит такую форму одежды, какая ему нравится, занимается тем, что ему по душе, никогда не страдает и, сдедовательно, является абсолютно свободным человеком. Существование внешней причины у его желаний не ограничивает его свободы, потому что не причиняет ему никаких страданий. (Добровольный раб своих желаний - по сути уже не раб, а любящий самого себя сын своих желаний. Желания не причиняют ему страданий, а приносят радость, если он живёт в свободной демократической стране, где свято соблюдаются права человека, и где имеющему совесть человеку позволено беспрепятственно удовлетворять все свои желания).
2.Всем известно такое понятие, как "уголовная ответственность". Из механицизма вовсе не следует, что бессовестного человека, совершившего злое дело, якобы нельзя привлекать к уголовной ответственности и сажать в тюрьму. Если суровое наказание пойдёт преступнику на пользу, то его надо привлекать к уголовной ответственности и сажать в тюрьму. При чём тут механицизм? Какая другая ответственность кроме уголовной ответственности может ещё существовать? Ну неужели не стыдно современным преподавателям философии забивать головы студентов всякой непонятной ерундой? Как раз в том, что человек стал бессовестным, "виноват" не он, а "виноваты" его родители, которые не наказали его ремнём, когда он совершил подлость по отношению к другому человеку. И заслуженное наказание исправит наоборот эту ошибку родителей, окажет на него полезное перевоспитывающее действие. Я специально поставил в кавычки слово "виноваты", имея в виду то, что именно отсутствие своевременного наказания сделало его преступником. То есть ошибка родителей, не наказавшего ремнём своего ребёнка, который, например, избил какого-то хорошего человека, - эта ошибка и явилась причиной того, что из маленького злодея вырос большой злодей. Естественно, не родителей надо наказывать за их ошибку, а этого большого злодея, несмотря на то, что внешние причины сделали его злодеем. От наказания этих родителей, неправильно воспитывавших ребёнка, пользы не будет никакой, а от наказания злодея будет польза. Как механицизм может препятствовать отправлению правосудия? Ума не приложу. Наказание в виде тюремного заключения выносится судом с целью защитить от этого преступника других невинных людей, которые могут оказаться его жертвами, если его не посадить в тюрьму. Если судьи будут думать, что дурное воспитание явилось причиной того, что этот человек стал злодеем, то такое мнение судей не только не должно смягчать приговор, а наоборот должно его ужесточать, чтобы исправить ошибку родителей.

На самом деле, оставим слову "свобода" его привычное понимание - отсутствие запрета, возможность делать всё, что хочется, и постоянно радоваться. Да, сейчас это приведёт к деградации, возможно, но в будущем, там, где будет БОГ всё во всём, где всё будет разумно планироваться Христом, там у каждого будет возникать одно лишь желание совершенствоваться, удовлетворяя которое, каждый человек будет испытывать постоянную радость.

Тема: #31674 16.07.04 03:28

---

Хотя я и являюсь атеистом, считая слепой случай творцом всего существующего, тем не менее очень многие Библейские заповеди кажутся мне очень ценными. Я считаю, что всякий нравственный человек должен неукоснительно соблюдать заповедь Иисуса Христа: “во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними”. (Евангелие от Матфея, 7-12).
Я могу сказать про себя, что всегда эту заповедь исполняю. Однако я не могу назвать себя христианином, так как редко делаю усилия над собой, редко распинаю плоть свою со страстями и похотями, и очень часто предаюсь наслаждениям, которым бы не следовало предаваться, например, впадаю в приятные заблуждения, в самообман, создаю себе кумира. Я не уверен полностью в справедливости идеи аскетизма и думаю иногда, что лучше изменить сначала окружающую среду, а уже потом изменится и сам человек - продукт этой среды. Библия же требует постоянно молиться. Я понимаю библейское слово "молиться", как "молить себя", то есть заставлять себя делать то, что тебе не хочется, делая над собой волевые усилия.
Та хвала, которая возносится Творцу в псалмах Давида, по-моему, предназначена не к творцу нынешнего мира с его войнами, болезнями и страданиями невинных людей, таких, например, как Иов, а к Творцу нового неба и новой земли, на которых будет обитать правда, где не будет ни болезни, ни смерти, ни плача, ни вопля, а одна лишь радость вечная.
Ещё я верю в осуществление всех библейских пророчеств на земле, в то, что из радиодеталей будет изобретён и сконструирован приёмник для прослушивания мыслей, что позволит милиции выловить всех преступников. (То есть сбудется пророчество Христа: “Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным, и не было бы узнано”. (Евангелие от Матфея, 10, 26; от Марка, 4,22; от Луки, 8,17; 17,2). ).
Будет создан эликсир бессмертия и лекарства, излечивающие от всех болезней. Верю также в воскрешение из мёртвых всех праведных людей, когда наука дойдёт до этого.
В статье своего сайта Материалистическое толкование Библии я привёл также не только довод в пользу идеи аскетизма, характерного для многих православных отшельников, проводивших жизнь в уединении, но и попытался логически обосновать справедливость слов Екклесиаста: "Что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чём говорят: гляди, вот это новое, но и это уже было в веках, бывших прежде нас”. (Книга Екклесиаста, 1 глава).
Настоятельно всем атеистам, которые критически относятся к Библии, советую ознакомиться с этой моей статьёй. Может быть, атеисты изменят своё негативное отношение к Библии после прочтения моей аргументации. Прошу всех христиан указать своим знакомым атеистам на эту мою статью.
Суть довода в пользу уединённого образа жизни заключена в том, что добрый человек, окружённый падшими греховными людьми, если он не верит в свою способность повлиять на этих людей, будет стремиться думать об окружающих его грешниках лучше, чем они есть на самом деле, обманывать себя, не желая догадываться о неприятной истине и не желая расставаться со своими приятными заблуждениями, что может привести к возникновению у него отвращения к логическому мышлению и интеллектуальной деградации. Поэтому уединённый отшельнический образ жизни в монастыре будет более способствовать его интеллектуальному развитию, чем жизнь среди грешников в миру. Только плоды он должен приносить именно в точных науках. Для сочинения музыки, стихов или других произведений искусства уединение от мира, по-моему, вовсе не требуется.

Вениамин Чукалов
православный христианин

Тема: #31674
Сообщение: #923226
16.07.04 04:06

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Вы как минимум нелогичны. Про слепой случай особенно понравилось. Возможно, где-то есть на свете атеисты, которые уже перешли от веры в слепой случай к вере в случай зрячий... :)

Ответ на #923226 | Вениамин Чукалов православный христианин

---

А в чём заключается моя нелогичность? Вроде бы всё логично. Если бы нас создал разумный Творец, то он сделал бы нас совершенными, сделал бы так, чтобы мы не могли испытывать дурных желаний и страстей, сделал бы так, чтобы мы желали всегда только того, что угодно Ему. При этом нашу свободу Он этим бы не ограничил. Ведь Он нам ничего бы не запретил, мы делали бы всё, что хочется, и, следовательно, были бы абсолютно свободны, но пожелать совершить что-либо дурное мы бы не могли. А поскольку нас создал слепой неразумный случай - мы несовершенны, одержимы похотями и страстями, потому и должны делать над собой волевые усилия, распинать свою греховную плоть со страстями и похотями, как требует Библия.

Нелогично поведения отца Сергия в рассказе Льва Толстого. Только атеист мог пойти на то, чтобы отрубить себе палец. Тот же, кто не является атеистом, обратился бы к Творцу с просьбой избавить его от возникшей плотской похоти к женщине, и, после того, как не получил избавления от этой похоти, решил бы, что Творец, очевидно, желает того, чтобы он спал с этой женщиной, раз не отвечает на его молитву и не избавляет его от этой плотской похоти. Палец себе он не стал бы отрубать.

Кстати, если не ошибаюсь, православная церковь запрещает использование противозачаточных средств. Если это так, то я горячо солидарен в этом с православной церковью. Использовать противозачаточные средства означает совершать грех Онана.

Ответ на #923228 | Андрей Булатов православный христианин

---

Я не согласен с тем, что надо сдаваться в руки врага без боя. Если на тебя вышли с оружием - и ты должен обороняться тем же оружием. Христос не отменял ветхозаветной заповеди. Поскольку Христос не может противоречить Моисею, то когда Он говорит: “ударившему тебя в одну щёку, обрати к нему и другую”, это означает, что сначала нужно исполнить закон Моисеев: “ушиб за ушиб”, а уже потом подставить другую щёку, то есть не бояться того, что, отомстив, потерпишь большее страдание. Ясно, что мучительное наказание “в печи огненной, где плач и скрежет зубов”, способно перевоспитать злодея. Если “Бог, кого любит, того и наказывает”, то и мы, любя своих врагов, должны наказывать их самым суровым образом, чтобы те знали, что нельзя безнаказанно обижать добрых людей. Возможно, что человек тем сильнее жалеет других людей, чем больше он страдал сам. Если бы мы не дали ответный удар Гитлеру, он превратил бы нашу жизнь в ад. Нет, Родину надо защищать с оружием в руках, и идеи Льва Толстого о непротивлении злу, по-моему, утопичны. Поэтому я возражаю против буквального понимания Евангелия, я, как атеист, вообще отрицаю историческое существование Иисуса Христа. Он не мог бы приказать вложить меч обратно, когда на него вышли люди с кольями и палками, а сказал бы: "Извлеките мечи и сражайтесь до последней капли крови. Живыми в руки этих злодеев не сдадимся, а постараемся уничтожить максимальное количество этих злодеев". По-моему, Христос - это совокупность святых людей, аскетов, отшельников. Однако упразднить вражду между плотью и духом, убив её на кресте, дабы из двух сотворить одного, нового человека, уничтожить все болезни, смерть, страдания людей и всякое зло, построить рай на Земле, где будет одна лишь радость вечная, должны будущие учёные, которые и являются телом Христовым. “И вы - тело Христово, а порознь - члены”. (1 Коринфянам, 12:27).
Кто изобретёт эликсир вечной молодости? Кто изобретёт прибор для чтения мыслей? Кто изобретёт лекарства ото всех болезней? Тот, кто никогда не будет пытаться заглянуть девчонкам под юбки, кто никогда не попробует заниматься онанизмом, кто избежит и более невинных удовольствий поэтической любви к девушкам, кто отречётся сам от себя, кто заставит себя делать то, что не хочется, и кто сможет удержать себя от совершения того, что хочется, кто найдёт в себе силу воли распять свою собственную плоть со страстями и похотями, добровольно обречь её на страдания. Вот что означает Голгофская смерть Христа. Вот что означает евангельская аллегория. Поэтому апостол Павел, показывая, что смерть Христа - только аллегория, пишет: “Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха, а что живёт, то живёт для Бога. Так и вы почитайте себя мёртвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем”. (Послание к Римлянам, 6: 10-11). “Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живём духом, то по духу и поступать должны”. (Послание к Галатам, 5: 24-25).

Андрей, покайтесь, пожалуйста, в плотских наслаждениях и откажитесь от сексуальных удовольствий. Поверьте, это Вам пойдёт на пользу, если Вы поймёте, что расслабляться с проститутками - грех против собственной плоти. Послушайте моего совета, начните святой целомудренный образ жизни.

Шацкий Евгений
атеист

Тема: #31674
Сообщение: #923262
16.07.04 06:43

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

дравствуйте, уважаемый Владимир Леонидович
Я считаю, что всякий нравственный человек должен неукоснительно соблюдать заповедь Иисуса Христа: "“во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними”. (Евангелие от Матфея, 7-12).//

Конкретно для "золотого правила" не требуется отказываться от "критического отношения к Библии".

За много столетий до появления Евангелия от Матфея: "Чжун Гун спросил о человеколюбии. Учитель [Конфуций] ответил:
"Вне дома относись к людям, словно встретил важных гостей... Не делай человеку того, чего не пожелаешь себе. Не допускай вражды в государстве, не допускай вражды в семье".


По логике, из обнаружения в Библии (или в любой другой священной книге) тех или иных положений, приемлемых для атеиста, полагаю, не следует некритическое отношение ко всем её положениям.

дравствуйте, Шацкий Евгений. Именно с атеистами я всегда и хотел поговорить о Библии. Хотелось бы спросить Вас, какие противоречия Вы находите в Библии? С чем написанным там Вы не согласны? В своём реферате "Материалистическое толкование Библии"

Возможно, я не рассмотрел всё, что следовало рассмотреть.
Вот что бросается прежде всего в глаза и свидетельствует в пользу того, что авторы Библии были очень умными и очень знающими людьми.
Одно из возможных толкований слова "Бог". Бог - это абсолютная истина, например, математическая истина. Помышлять о Боге означает помышлять о постижении своим разумом абсолютной истины, которая находится в бесспорных математических теоремах, имеющих строгое доказательство, и в законах физики, которые могут быть получены, как логическая необходимость. Необходимость закона Кулона для нашего возникновения и существования следует из того, что, если бы одноимённые заряды притягивались, а разноимённые отталкивались, то все бы положительные заряды слиплись в одну кучу, отрицательные - в другую кучу, эти две кучи разлетелись бы в разные стороны, и ничего из существующего не могло бы возникнуть. Обратно пропорциональная зависимость от квадрата расстояния вызвана трёхмерностью пространства, так как площадь сферы, окружающей точечный заряд пропорциональна квадрату радиуса сферы, и число силовых линий на единицу площади этой поверхности (то есть напряжённость поля) убывает обратно пропорционально расстоянию. Если бы измерений в пространстве было не три, а четыре, то невозможны были бы различные типы электронных орбит, разнообразие атомов и спектров, а заряд электрона, его масса, постоянная Планка и электрическая постоянная оказались бы связанными друг с другом. (Филонович С.Р. “Судьба классического закона”. Библиотека “Квант”, выпуск 79). При бесконечной скорости света был бы невозможен электромагнетизм. (Савельев И. В. “Курс общей физики”, т.2). Только такая и ни какая другая совокупность законов физики и математики могла породить жизнь, эволюцию, человеческий мозг. Поэтому эта совокупность законов природы - это и есть Бог, Слово, которое было в начале у Бога, и которое было Бог, без которого ничто не начало быть, что начало быть. (Евангелие от Иоанна, глава 1).
Но авторы Библии знали о неизменности Бога: "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". (Послание апостола Иакова, 1:17). Обратите также внимание на мои доводы в пользу истин, высказанных Екклисиастом. Например, "всё произошло из праха и всё опять возратится в прах" . "Что было - то и будет". Это наводит на мысль, что чисто логически авторы Библии установили, что космогоническое расширение Вселенной сменится её сжатием, и , если наша Вселенная когда-то погибнет, то от "горячей смерти", а не от "холодной". Насколько же умнее были авторы Библии современных "учёных", например, того же американского доктора богословия Уильяма Крейга, который вопреки Библии считает расширение Вселенной необратимым. (Да ещё называет себя при этом христианином).

Следует обратить особое внимание на то, что среди баптистов, адвентистов, свидетелей Иеговы и других религиозных объединений распространено очень много ересей, противоречащих Библии.

---

Шацкий Евгений
атеист

Тема: #31674
Сообщение: #924287
17.07.04 03:58

Ответ на #924214 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Уважаемый Владимир Леонидович

Вопрос как атеиста к атеисту. ;)

По Вашему мнению, Библия была написана древними иудеями, с обычными для древности знаниями о мире и нравственными представлениями, или у неё какое-то иное происхождение?

Cовокупность законов природы - это и есть Бог

И Вы полагаете, что в Библии под словом "бог" подразумевается совокупность законов природы?

Например, "всё произошло из праха и всё опять возратится в прах" . "Что было - то и будет". Это наводит на мысль, что чисто логически авторы Библии установили, что космогоническое расширение Вселенной сменится её сжатием, и , если наша Вселенная когда-то погибнет, то от "горячей смерти", а не от "холодной". Насколько же умнее были авторы Библии современных "учёных", например, того же американского доктора богословия Уильяма Крейга, который вопреки Библии считает расширение Вселенной необратимым. (Да ещё называет себя при этом христианином).

Гм. Полагаю, что доктор богословия хорошо знаком с Библией и ее толкованиями. ИМХО, от "всё произошло из праха и всё опять возратится в прах" далеко до "космогоническое расширение Вселенной сменится её сжатием".

Евгений Добромильский
православный христианин

Тема: #31674
Сообщение: #924385
17.07.04 11:43

Ответ автору темы | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Забавно Вы рассуждаете, Владимир...
Понимаю Ваше искреннее желание примирить атеизм с монотеизмом и искренне его уважаю. Но Вы, к сожалению, не замечаете того, что у этих двух теологий разные, а точнее, противоположные пути познания мира. Между прочим, путь веры - значительно прогрессивнее.

Что насчёт “приборов для чтения мыслей, собранных и сконструированных из радиодеталей” то я Вам порекомендую почитать научные работы академика института мозга, Натальи Петровны Бехтеревой. Просто не люблю цитировать, но полагаю, что, если бы Ваши мысли мог прочитать каждый, кто захочет, то дело бы дошло до суицида.
По поводу несовместимости аскетизма с творчеством, я с Вами согласен: Творчество требует чувств, эмоций. Хотя, возле моей кровати висит картина (одна из моих самых лучших), которую я написал в состоянии полного аскетизма и одиночества.
А насчёт утех земных - это Вам решать. Что в себе развивать, плоть или душу. В принципе, помирить их можно (то, к чему, как я понял, Вы стремитесь), но это крайне трудно. И в конечном счёте, одна из них будет отставать в развитии.
Вы пишете о потворствовании похоти, не пресечённой Господом. Это совершенно не верно. Если Вы атеист, то Вы должны жить для себя, а не для Господа, потому как, не можете истинно в Него верить. И Вам решать, для развлечений Вы живёте, или же для мудрости. И Господь Вам даёт право выбора. Волю.
Но представьте себе, когда бы все мы были “белыми и пушистыми”, при этом, совершенно безвольными... Если Вы любите своего кота, Вы не станете его кастрировать.

Шацкий Евгений, Конкретно для "золотого правила" не требуется отказываться от "критического отношения к Библии".

Евгений, для того, чтобы быть атеистом, не требуется критического отношения к отдельно взятой книге. Собственно, его и не достаточно.
За много столетий до появления Евангелия от Матфея:
Исус Христос, в отличие от Конфуция учил людей, как прийти к жизни вечной, а не правилам пребывания на земле.

Ответ на #924287 | Шацкий Евгений атеист

---

Я предполагаю, что Библия была написана людьми с особо развитыми умственными способностями, например, девственниками, которые не осквернили себя с жёнами, теми, кто был аскетом и отшельником. То, что в Библии словом "Бог" обозначена совокупность законов природы - это только одно из возможных позитивных толкований Библии. Можно понимать Библию и иначе с атеистической точки зрения : Богом должен стать кто-то из нас и навести на Земле порядок и справедливость, сделать так, чтобы не стало ни болезни, ни смерти, ни плача, ни вопля. (Но как тогда объяснить незменность Бога? Материя находится в движении и изменения, и только законы физики и математические формулы и теоремы остаются неизменными). Имеет также право на существование и точка зрения деистов: Бог - тот, кто только наблюдает за всем происходящим, но никогда не вмешивается в ход событий. Нельзя только всё происходящее считать осуществлением разумного промысла и целесообразным. Я, как атеист, борюсь только с телеологией - учением о целесообразности всего происходящего.

Пять различных позитивных толкований Библии представлены по ссылке:
Атеистическое, пантеистическое и три деистических толкования Библии.

Естественно, не менее четырёх из этих толкований являются ошибочными, и не более одного соответствует тому, что подразумевали авторы Библии под словом "Бог". Наверное, нужно помнить наизусть весь текст Библии, чтобы понять однозначно эту книгу. Мне трудно запоминать механически информацию, я хорошо запоминаю только общие идеи, математические формулы и теоремы.

Библейское пророчество о воскрешении мёртвых тоже можно толковать двумя совершенно различными способами.
1. Любое желание, живущее в душе человека, может умереть или исчезнуть, а потом воскреснуть или вновь появиться. Познав какую-то математическую истину, со временем человек может забыть её, а потом снова восстановить в своей памяти. Таким образом, определённое знание может умереть в памяти человека, когда он забудет его, а потом воскреснуть, когда он вспомнит его. Определённые убеждения или верования человека тоже могут умирать в душе человека, а потом вновь воскресать. Определённые познания порождают одни желания и убивают другие желания. Определённые верования также формируют определённые желания. Иногда под действием определённых желаний рождаются и определённые верования. Можно предположить, что каждое имя в Библии означает либо определённое желание, либо определённое знание, либо определённое верование. И в библейских родословных и в библейских сюжетах и зашифрована эта взаимосвязь между различными желаниями, знаниями и верованиями.
2. Наука дойдёт, возможно, и до того, чтобы восстанавливать умерших людей. И здесь вполне можно обосновать то, что бессмертия и воскресения из мёртвых достигнут только те, кто никогда в жизни не лгал и не имел ни от кого никаких тайн. “Участь всех лжецов – в озере огненном, горящем огнём и серою” (Откровение, 21-8). “Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды” (Первое послание Иоанна 1-9). Если человек всегда говорил то, что думает, ни разу не солгал за свою жизнь и не имел ни одной тайны от людей, то он оставил о себе максимум информации, по которой выдающиеся учёные будущего восстановят его мозг. Каждая высказанная вслух неординарная мысль влияет на дальнейшие поступки тех, кто её услышал и, меняя дальнейший ход событий, оставляет глубокий след в истории. Поэтому восстановить личность открытого человека, всегда высказывающего вслух все свои мысли, для учёных будущего не представит труда. Может оказаться невозможным восстановить лишь личности лжецов, которые думали одно, а говорили другое. И вот почему полезно исповедовать все свои грехи перед людьми, как это сделали некоторые писатели.

Ответ на #924385 | Евгений Добромильский православный христианин

---

Я вообще то никогда не скрываю своих мыслей. Всегда говорю то, что думаю, вслух высказываю все свои мысли и считаю целесообразным публичную исповедь перед всеми людьми - может быть, кто-нибудь научится на моих ошибках. Так что мои мысли не надо читать - я и так их всем высказываю, не желаю иметь ни одной тайны от людей.
Думаю, что если бы я не был атеистом, то жил бы беспечно, возлагая все дела и заботы на Творца, а поскольку я атеист, отрицающий Бога вне меня, то это не позволяет мне жить беспечно, думая, что Бог всё за меня сделает. Так же и людям другим я хочу помогать сам, не надеясь на то, что Бог им поможет, поскольку я атеист. Всегда рад придти на помощь нуждающемуся и помочь хотя бы добрым советом. Ещё раз хочу подчеркнуть, что святую целомудренную жизнь и жизнь ради других людей я считаю своим долгом. Но жить ради других людей, быть им в чём-то полезным является также и наслаждением для моей души.
Сейчас много писателей, композиторов, поэтов, но не хватает хороших учёных. До сих пор не побеждены многие болезни, например, детский церебральный паралич, рак и т. д. Мне 36 лет и теперь уже, наверное, поздно изучать медицину. Я очень сожалею, что лучшие годы своей молодости потратил на погоню за ничтожными греховными удовольствиями и на праздный образ жизни.
Если я люблю своего кота, то я буду подкладывать ему в тарелку с едой таблетки секс-барьер, избавляющие кота от сексуальной похоти и не причиняющие ему никаких страданий. Разве это можно назвать насилием? Если кто-то назовёт это насилием, то это будет спор о терминах. Кот от этих таблеток нисколько не пострадает, и поэтому нет в этом ничего плохого. И не придётся совершать грех убийства - закапывать котят. Кастрировать, конечно, я его не буду, потому что кастрация причиняет страдания. И держать его на цепи или под замком тоже не буду, так как это причинит ему страдания. А таблетки, избавляющие от похоти, буду ему подкладывать, так как они страданий не причиняют.
А теперь представьте, что передо мной не кот, а разумный человек, одержимый плотской похотью. Он не хочет грешить и всеми силами борется с этой похотью, мучается, но терпит. Он просит у меня таблеток, которые избавили бы его от этой похоти, но я ему не даю их, а советую терпеть и бороться с похотью своими силами, мучиться и терпеть. Разве можно сказать, что я люблю этого человека, если не даю ему просимое? Конечно же, если я люблю его, то должен дать ему лекарство от похоти, которое он у меня просит.
И не говорите, пожалуйста, что человек без похотей стал бы роботом, марионеткой и т. д.
Я искренне завидую людям бесстрастным - такие люди как раз и достигли больших успехов в науке. Вместо того, чтобы тратить свои силы на науку, человек, одержимый страстями, тратит свои силы и энергию на борьбу против этих страстей. Как атеист, я заключаю, что в существовании страстей нет и не может быть божьего промысла.

Сергей Дементьев
невоцерковленный верующий

Тема: #31674
Сообщение: #925647
19.07.04 05:04

Ответ на #925618 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

Здравствуйте, Владимир Леонидович! Извините, что вмешиваюсь.


Думаю, что если бы я не был атеистом, то жил бы беспечно, возлагая все дела и заботы на Творца, а поскольку я атеист, отрицающий Бога вне меня, то это не позволяет мне жить беспечно, думая, что Бог всё за меня сделает.

Странная у Вас логика... Вот я - совсем даже не атеист, но по моим соображением Бог за меня никаких моих жизненных дел и забот не выполняет. Ничего Бог за меня не делает! В этом то и весь смысл существования в материальном мире - чтобы человек прежде всего САМ думал, испытывал эмоции и совершал поступки...

Алексей Петров
православный христианин

Тема: #31674
Сообщение: #925752
19.07.04 09:46

Ответ на #923229 | Фомин Владимир Леонидович атеист

---

////////Если бы нас создал разумный Творец, то он сделал бы нас совершенными, сделал бы так, чтобы мы не могли испытывать дурных желаний и страстей, сделал бы так, чтобы мы желали всегда только того, что угодно Ему///////////

Помните, к Омара Хайама:

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны, то кто бракодел?

///////При этом нашу свободу Он этим бы не ограничил. Ведь Он нам ничего бы не запретил, мы делали бы всё, что хочется, и, следовательно, были бы абсолютно свободны, но пожелать совершить что-либо дурное мы бы не могли///////////

Это несовместимо. Описанный Вами человек - интеллектуальный робот.